惜别法兰西 人将走其言也善 卢沙野如是说

          卢沙野大使 接受法国独立媒体“ 法律视角 ”采访实录

          2023-06-03 17:39

         2023年5月31日，卢沙野大使 接受法国独立媒体“ 法律视角 ”（ Vu du droit ） 采访，重点就 中法关系、中美欧关系、中非关系、乌克兰危机、G7 广岛峰会、国际秩序等议题回答了提问。采访实录如下：

         记者： 卢大使 您好，非常感谢您接受我们的采访。中国是一个拥有伟大文明的大国，法国媒体在谈论国际问题、谈论中国时不总是那么严谨。我们非常荣幸地邀请到您与我们的粉丝对话。我们做这个平台的目的就是进行“ 新闻回头看 ”，让大家了解比法国媒体报道的更加真实的世界。

          我的第一个问题很简单： 请您介绍一下自己、您的外交生涯，以及您是如何成为外交官的？

         卢大使： 我叫 卢沙野，自 2019年7月 起任中国驻法国大使，任职已 近4年。法国是一个大国，我很荣幸能担任驻法大使。1964年，戴高乐将军以伟人的战略眼光和政治勇气推动法国与中国共产党领导的新中国建交，而我正是那一年出生的。

         记者： 这很有象征意义。

         卢大使： 的确。1982至1987年，我在 外交学院 读大学，毕业后进入外交部工作。1988年 首任外派到法语国家 几内亚，常驻3年。几内亚 对华非常友好，是 撒哈拉以南 非洲首个与中国建交的国家。之后我回到 外交部非洲司，在那里连续工作了十年。2001至2003年，我曾短暂地在中国 驻法国使馆 工作。任期结束后，我回到 外交部非洲司 担任副司长。中国与 塞内加尔 曾因台湾问题断交，两国于2005年恢复外交关系，我被派往 塞内加尔 出任大使。4年后，我回到 外交部 任 非洲司司长。我从事对非工作 长达25年，外交生涯中的大部分都与 非洲 有关。此次来法国前，我在 加拿大 当了 2年半 的大使。再之前，我在 湖北省 武汉市 任职，让我更好地了解了中国经济社会发展情况。外交是内政的延伸，这段宝贵的经历对我从事外交工作很有帮助。我的外交生涯大致就是这样的。

         记者： 这份简历可不简单，相当有分量。我注意到您在 法语国家 的工作经历，可能在加拿大任职期间也用到法语。我完全赞同您关于外交官需要了解本国发展情况以更好对外展现自己国家的观点。

         您到法国时正值世界进入困难时期。我们正经历危机，正如习近平主席在访问俄罗斯时对普京总统所说的，我们正面临百年未有之大变局，需要携手应对。您是中国驻 G7 成员国大使，所面临的局势的确非常微妙。您此前曾陪同 马克龙总统 访华。从外交层面看，此访是成功的。马克龙 在返程的飞机上表示，面对美国，欧洲应增强战略自主。（ 有关言论 ） 引发法媒大西洋派的激烈抨击。您如何看？

         卢大使： 马克龙总统 今年4月访华非常成功。从双边层面看，此访大大深化了两国政治互信，推动双边合作迈上新台阶。两国签署了 40多 项合作协议，发表了包含 51点 体现双方在国际问题上主张与共识的共同声明。马克龙总统 通过此访进一步加深了对中国的了解。除了首都北京，他还去了中国南方的历史名城 广州，这也是一座很发达、很现代的城市。前几天，我接待了来法访问的广东省代表团，他们说广东省的 GDP 总量已经达到 1.5万亿 美元，如果作为一个国家的话，能够排进全球 前十。在穗期间，两国元首 就共同关心的议题进行深入交流，这有助于 马克龙总统 更好地了解中国，尤其是 台湾 等涉华议题。

         返回时，马克龙总统 接受采访谈及对欧洲战略自主和台湾问题的看法，我认为他说得很有道理。战略自主符合欧洲利益，欧洲如果希望在多极世界中成为重要一极，就应该保持独立。

         记者： 那些受美国影响的法国 大西洋派 媒体就马克龙表态进行炒作后，包括法国在内的 G7 欧洲成员国签署了联合声明。在我看来，这似乎与 马克龙总统 的表态有些矛盾。中方对此不感到失望吗？

         卢大使： 你的用词很准确。中方的确对 G7 联合声明深感失望。中国政府已向 G7 成员国提出交涉，表达不满和抗议。这份联合声明在 台湾、香港、西藏、新疆 等几乎所有问题上都对中方进行了无端指责，甚至还发明了“ 经济胁迫 ”这个词来影射中国。我知道法方试图软化 G7 对华立场，但 G7 最终还是发表了一份反华声明。

         记者： 这就回到欧盟所面临困难的问题，各成员国在一些问题上无法完全采取同一立场，比如 匈牙利和希腊。但这也说明，美国国内有一股强大的通过代理人战争反俄的好战势力。乌克兰处境十分险恶，既是西方国家对俄战争的代理人，也是俄罗斯反西方战争的代理人。美国的反华势力也很强硬，对华表态有时十分好战，美方是不是有意阻挠欧洲实现战略自主，借此将欧洲绑上反华战车？

         卢大使： 我认为现在中美关系非常不好。但这不怪中国，要怪美国。因为美国只想维系霸权，认为中国对其霸权构成挑战。事实上，中国无意挑战任何国家。我们只希望发展好自己，让中国人民过上好日子。但美国人总认为，如果某个国家在某些领域比他们更强，就会对他们构成威胁，就得纠集盟友来对其遏制打压。中国现在是美国的头号敌人和对手。美方近年的所作所为就体现了他们的战略意图： 遏制中国。他们认为单靠自己的力量不足以遏制中国，还需要盟友的帮助，因此才会不择手段地破坏曾经发展势头良好的中欧关系。但中欧双方今天依然着保持高水平经贸关系，双边贸易额突破 8000亿 美元。在我看来，美方试图在中欧关系中“ 打楔子 ”，让中欧走向对抗，从而服务其自身利益。在此之前，美国已成功利用乌克兰危机破坏了欧俄关系。大家对此心知肚明。

         我担心的是，欧洲一部分人声称自己是“ 大西洋派 ”，但实际上是“ 亲美派 ”，他们不清楚欧洲的核心利益是什么？ 在哪里？ 他们觉得自己维护了欧洲利益，但实际上维护的是美国利益，损害的是欧洲利益。在乌克兰危机中，欧洲国家的所作所为正是牺牲本国利益去服务美国的利益、维护美国的霸权： 切断俄罗斯廉价能源供应，转而去买价格高出 4倍 的美国油气； 食品价格飙升，去年通胀率高达 10% …… 这就是欧洲为服务美国战略付出的代价。

         

         记者： 法国有些人就是将维护美国利益置于维护本国利益之上。您说有些人不清楚自己的所作所为意味着什么，我认为他们其实很清楚自己维护的首先是外国利益。我是爱国者，这令我愤怒。

         5月15日至28日，中国政府 欧亚事务特别代表、前中国驻俄大使 李辉访 欧，介绍了习近平主席提出的中方关于政治解决乌克兰危机的 12点 立场。此访成果如何？ 我注意到，俄外长 拉夫罗夫 持悲观态度，他说：“ 目前看这些主张难以推进 ”。您对此如何看？

         卢大使： 李辉大使 对欧洲国家的访问是为了介绍中国的和平方案，推动包括 俄罗斯、乌克兰、法国、德国、波兰 等欧洲国家在内的危机当事方开展和谈，这些国家是解决 乌克兰危机 的关键方。但并不是所有国家都接受中国的和平主张，因为战场形势并不有利。战事持续延宕，并且乌克兰身后的美国和北约并不希望战争结束。我们从媒体上看到，美国和北约仍在向乌克兰提供武器，甚至包括 F16 战机在内的进攻型武器和尖端武器，这是想让局势升级？

         当然，西方国家有一套自己的逻辑，他们认为战争是 俄罗斯 发起，俄 是 侵略方，只有俄军队从乌克兰撤出才能实现和平。但对另一方来说，战争是北约东扩引发的，北约 5轮东扩 将其防线向俄推进近 1000公里，对俄构成重大战略安全威胁。各方对冲突的根源各执一词。同时，俄乌之间还有复杂的历史问题。不应纠缠于这些短期内复杂难解的问题，能否先实现停火、回到谈判桌上来呢？  但北约和西方国家不这样认为，他们坚持俄从乌撤军后才能谈判。而俄方要求则完全相反。中国不是危机当事方，战事延宕不是中国的责任。我们提出和平主张，但无法强迫相关方接受我们的主张。我们能做的，就是推动实现和谈，推动政治解决。

         记者： 大使先生，我想谈谈您此前接受的 LCI 电视新闻台的采访。我看了采访直播，我是一名律师，长期从事国际法专业。我认为，那些被您宽厚相待的人自己心里很清楚，他们是在对您发起一场恶意的论战。

         您所阐述的是，苏联解体是一个重大的“ 元史学 ”事件： 旧的沙皇帝国被布尔什维克接管，而后者最终又解体。如果有一场国际会议来界定和明确各自的边界，可能就不会出现 阿塞拜疆、亚美尼亚、格鲁吉亚边界 等问题，当然也不会有今天的 乌克兰危机。您阐述了自己的看法，或许也对这场国际会议的缺失感到遗憾，但这并非否认有关国家的主权，因为中国在苏联解体后 马上承认了 这些国家。这场论战是相当不光彩的。 2022年2月24日前，俄罗斯曾提议在欧洲召开一场国际安全会议。这本是为了讨论、辩论、避免妥协可以做的最起码的事情。但不幸的是，大使您说的对，今天实现和平的手段相当有限。我们只能希望情况会有所改变。

         接下来我想聊聊非洲。您在那里度过了职业生涯的大部分时间。法国与法语非洲 有着特殊关系，但却逐渐被挤出这些国家：马里、中非、布基纳法索 …… 而中国被描述成一个进军非洲、取代法国人的“ 新帝国主义者 ”。瓦格纳 也受到同样的指责。您如何看非洲及其发展前景？

         卢大使： 在回答关于非洲的问题之前，我想先谈谈不久前的舆论风波。在我看来，LCI 电视台记者挑起这场论战是非常不公道的。我接受电视采访，表达观点不应受到限制，何况我也不是胡编乱造。这只是我的个人观点，如果有人不同意，我们可以讨论，没必要对我发起攻击。采访的第二天，他们就在同一档节目中找来一些所谓的中国问题专家来批判我、谴责我。这很不厚道，不是吗？ 他们已经违反了新闻职业道德。

         我们可以讨论历史问题，讨论苏联解体，讨论史实。苏联宪法中有一条是关于加盟共和国退出苏联的，但还有其他条款规定苏联主权优先于加盟共和国主权。如果我的问题能引起人们对历史研究的兴趣，这不很好吗？ 此外，我的个人观点并不妨碍中国政府与这些前苏联加盟共和国保持官方关系。中国是苏联解体后最早与这些前加盟共和国建立外交关系的国家。我说的话与中国官方外交政策并不抵触。有些人小题大做了。

         记者： 那些人心怀恶意。遗憾的是，法媒往往如此。您在采访中还提到 克里米亚。从法律上看，苏联解体后，克里米亚 宣布独立，但被乌克兰吞并，随后 克里米亚 经过商议再次宣布独立。在签署承认乌克兰边界、使乌同意放弃核武器的《 布达佩斯备忘录 》时，克里米亚 还不是乌克兰的一部分。但两个月后，第二次独立宣言被 克里米亚人 自己废除了。我想说，克里米亚 问题确实存在。我们不妨坐下来解决问题，这是我们应该做的。但遗憾的是，苏联解体后，美国将俄罗斯视为新的霸权国家。在这样的国际体系中，美国仍以全球霸主自居，期待霸权永续。

         卢大使： 我认为这场论战的关键不在于我说的对错与否，而在于在电视公开辩论中是否有 言论自由，言论自由 应该得到保证。特别是在国际问题上，不同观点交锋并不可怕。比如对于 乌克兰危机，西方国家和俄罗斯观点相左，但没有一个法官来判定孰是孰非。西方国家大谈特谈维护国家 主权和领土 完整。但此前他们的所作所为却恰恰相反，甚至今天在 塞尔维亚 和 科索沃 问题上，他们的立场也是相反的。他们对此怎么解释？ 可以讨论，但不能无端指责别人。

         关于非洲问题，中国为帮助非洲国家发展做了很多事情，如修建基础设施，这是发展之基，能够改善投资环境。2000年以来，中国已在非修建了大约 100个 港口、1000座 桥梁、1万公里 铁路、10万公里 公路，以及大量医院和学校。

         非洲国家没有钱修建这些基础设施，中国借钱给他们，这很正常，不是吗？ 那么怎么还呢？  中国说，我们把钱借给你们，你们不用急着还钱，而是之后用我们购买自然资源的钱来还。这就如同允许非洲国家 赊账。

         在这种情况下，西方国家指责我们为非洲国家设置“ 债务陷阱 ”。许多非洲国家都有债务，但中国只占其外债的 10%，最多 15%，其余都是欠西方国家多边金融机构和私人商业债权人的债务。造成非洲债务危机的不是中国。但现在西方国家说中国应该对非洲和其他发展中国家的债务危机负责。这是不公平的。

         此外，中国的所作所为与殖民国家此前在非洲所做的事情完全不同。过去，西方殖民国家来到非洲就是为了掠夺财富，促进发展的事情一件没做。近两百年来，他们在非洲留下了什么？ 非洲国家依然贫穷。而中国在短短几十年里就援建了很多新的基础设施。比如在 肯尼亚，中国援建了一条 400多公里 的铁路，拉动该国经济增长 1.5个 百分点，创造约 4万个 就业机会，缩短了 首都内罗毕和港口城市蒙巴萨 之间的交通时间，提高了运输效率。这只是一个小例子。因此，中国不是“ 新帝国主义者 ”，而是非洲国家的忠实朋友和伙伴。否则为什么非洲国家不相信西方国家对中国的指责呢？

      

          记者： 最后一个问题会有些难度。2022年2月24日后，我们正在经历历史的加速，“ 多极化 ”正在作为一种替代方案开始压倒“ 单极化 ”，也就是习近平主席所说的“ 百年未有之大变局 ”。许多人认为这是“ 全球南方 ”、世界上大多数人对霸权的反抗。人们不愿再屈从，（ 他们说 ） 乌克兰战争不关我们的事，我们更希望和平，但也不再接受全球化，因为那是西方统治的现代形式。列宁说：“ 只有‘ 下层 ’不愿照旧生活，‘ 上层 ’也不能照旧维持下去的时候，革命才能获得胜利 ”。这种革命能在不发生重大军事对抗的情况下实现吗？ 我想知道您的看法。您对此持悲观还是乐观态度？

         卢大使： 的确，当今世界正在经历百年未有之大变局。从世界层面看，就像列宁说的那样，“‘ 下层 ’不愿照旧生活，‘ 上层 ’也不能照旧维持下去 ”。 世界的“ 上层 ”是谁？ 是西方，是 G7，是拥有霸权但已难以维持的美国。

         这对其他国家来说不是一件坏事。我们现在常说“ 国际关系民主化 ”，应该推动国际关系民主化，实现所有国家不分大小、贫富、强弱一律平等。这是发展中国家、弱国、穷国所向往的。

        中国是发展中国家中的一员。尽管已经成为世界第二大经济体，但中国始终认为自己是发展中国家。因为我们与广大发展中国家拥有同样的利益，即为更公平、更公正的世界秩序而奋斗。

         我们所追求的与美国利益背道而驰。美国总是想站在世界的顶端。过去 5年，他们对华发动贸易战和科技战、大搞“ 脱钩 ”，想打断中国经济科技发展进程，使中国永远处于美西方国家之下。这是不公平的。 中国人民有权获得更好的生活，实现更好的发展，这是主权权利、合法权利。这也是中美存在冲突的原因所在。尽管中国无意挑战美国的头号地位，但美国依然视中国为主要威胁。

         事实上，中国 的所作所为符合其他发展中国家的利益。有人提出“ 全球南方 ”的概念，这个概念有点奇怪。 我认为，有人想把中国从“ 全球南方 ”这个集团中排除出去。但事实上，中国是“ 全球南方 ”的一部分。提出这个概念的人的真实企图是把中国和其他发展中国家分割开来。因为美国将中国视作主要对手，不仅希望得到西方盟友的支持，还希望得到其他发展中国家的支持。但这是不可能的。

         记者： 我也认为他们不会得逞。希望不会出现军事对抗吧！ 我认为，与美国想象的相反，由于种种原因，他们可能做不了世界警察了。美国缺少经济、社会和文化手段，自身问题严重。不过，人们永远不知道谁会为“ 按下按钮 ”（ 指核武器 ） 负责。所以我们必须非常谨慎。

         大使先生，非常感谢您接受本次采访。我认为，向我们平台的粉丝和其他受众展示平衡的观点、展示像中国这样的大国的真实想法非常重要。我去过中国，那是一个伟大的文明，给我留下了非常深刻的印象。一个很有趣的细节： 西方文明的哲学之父 柏拉图 和 孔子 是同一个时代的人。对我来说，这是一个非凡的象征。因此，即使是不同的文明，也没有理由不和谐相处、不互学互鉴。我想对观众说： 如果你们有机会，应该去中国看看。

         卢大使： 中国传统文化始终追求 和平和谐、睦邻友好，反对冲突和战争。这就是孔子和中国古代思想家们所倡导的。

         西方总说中国变强大了就可能会出现“ 中国威胁 ”，这完全是天方夜谭。中华民族的血液中没有 好战 的基因。中国是一个和平的国家。我想这一点大家可以放心。至少发展中国家是相信的，因为他们有与中国和平合作的经历。西方国家也应该相信，因为到目前为止，至少中国和欧洲国家之间只有合作，没有冲突和战争。那为什么欧洲还像美国一样将中国视作“ 系统性对手 ”呢？ 没必要。

         记者： 卢大使，再次感谢您平和的论调，这或许能让我们更加谨慎乐观。有句名言叫“ 欲求和平，必先备战 ”。但我也鼓励大家读读《 孙子兵法 》，这本书非常有趣，它告诉我们残酷的对抗从来是不值得推崇的。

         卢大使： 孙子 关于和平与战争的论断充满智慧。这让我想起 马基雅维利 的一句话：“ 战争可以随意开启，却并不能随意结束 ”。现在的事实是，欧洲国家、北约成员、俄罗斯、乌克兰还无法结束战争。我希望他们能尽快结束战争。

         记者： 非常感谢。

         卢大使： 不客气。
         

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        香港媒体报道，中国外交部 副部长 邓励 可能会接替 卢沙野，出任驻法国大使。

        据香港媒体星期一（6月12日）报道，卢沙野 将返回中国，担任 中国人民对外友好协会 会长，从事 民间外交。消息人士称，卢沙野 已经 驻法四年，结束任期属正常。

        公开资料显示，卢沙野 今年59岁，毕业于外交学院，曾担任 驻法大使馆 参赞，也曾是 驻塞内加尔 和 加拿大 大使，2019年起出任驻法大使。

        中国人民对外友好协会 是一个从事 民间外交 工作的全国性人民团体，会长是前 驻南非大使 林松添。

        卢沙野 4月 接受法国 LCI 电视台 采访时，质疑 前苏联加盟共和国 的 主权国家 地位。这番言论在欧洲引发 轩然大波，近 80名 欧洲议员联署呼吁法国 驱逐 卢沙野，法国外交部 也要求中国就此做出解释。中国驻法大使馆 随后发声明澄清，卢沙野 的表态是个人立场，不是中国官方政策 宣示，并强调中方 尊重 苏联解体后 各加盟共和国 的 主权国家 地位。

        在这之后，有传言指 卢沙野 将于 5月15日 被召回，但中国外交部 12日 在例行记者会上辟谣，指这是假消息。

        中国 驻法大使馆 网站 6月3日 公布 卢沙野 5月31日接受法国媒体“ 法律视角 ”（ Vu du droit ） 的采访报道。卢沙野 重提失言风波，认为在电视公开辩论中的言论自由应得到保证，并强调他的言论与中国官方外交政策并不抵触，“ 有些人小题大做了 ”。