总统先生真心话大冒险 俄罗斯民族的存亡不在乎乌克兰

         俄总统 普京 接受 卡尔森 采访全文

         塔克 · 卡尔森：  总统先生，非常感谢。

        2022年2月24日，乌克兰冲突开始时，您向国家和人民发表了讲话。您说，之所以采取行动，是因为得出结论：在北约帮助下，美国可能发动突然袭击，袭击贵国。对美国人来说，这无异于妄想症。您为何认为美国可能对俄罗斯发动突然袭击？ 您是如何得出这一结论的？

           普京： 问题不是美国打算对俄发动突然袭击，我也没这么说过。

           我们是在做脱口秀，还是在进行严肃的对话？

          卡尔森： 这句话引用得很好。谢谢。

          我们在进行严肃的对话。

          普京： 据我所知，您接受的基础教育是历史，是吗？

          卡尔森： 是的。

          普京： 那么我先用 30秒 或 1分钟 简短介绍一下历史背景，您不反对吧？

         卡尔森： 当然可以，请！

         普京： 我们与乌克兰的关系从何开始？ 乌克兰从何而来？

         俄罗斯 开始形成 中央集权国家 是在 862 年，这一年被认为是 俄罗斯 建国之年。当时 诺夫哥罗德人 —— 俄罗斯西北部有一座城市叫 诺夫哥罗德 —— 邀请来自 斯堪的纳维亚 的 瓦兰吉亚人 留里克 来统治公国。这是在 862 年。1862年，俄罗斯 庆祝建国 1000 周年，诺夫哥罗德 有一座建国 1000 周年纪念碑。

        882年，留里克 的继任者 奥列格大公 来到 基辅，将曾是 留里克 随从的 两兄弟 赶下台。奥列格 实际上曾是 留里克幼子 的摄政王，而当时 留里克 已经去世。就这样 俄罗斯 开始发展，形成了两个中心： 基辅 和 诺夫哥罗德。

        俄罗斯历史的 下一个重要年份 是 988 年，被称为“ 罗斯受洗 ”，留里克 曾孙弗拉基米尔大公 对俄罗斯施行 洗礼，接受了 东正教 —— 东方基督教。从那时起，中央集权的 俄罗斯国家 开始巩固加强。为什么？  统一的领土、统一的经济交流、统一的语言以及 罗斯受洗后 的统一信仰和 王公政权。中央集权 的 俄罗斯国家 开始形成。

        但是，由于种种原因，在 智者 雅罗斯拉夫 实行王位继承制之后 —— 也是在 古代、中世纪，在他去世之后不久，王位继承 变得复杂起来，不是直接由 父亲 传给 长子，而是由 去世的 大公 传给他的 兄弟，然后再传给他的 儿子。这一切导致开始走向 统一的 罗斯 四分五裂。这其中并没有什么特别之处，因为 欧洲 也是如此。但是，四分五裂的 俄罗斯 很轻易就成为 成吉思汗帝国 的 猎物。他的 继任者 拔都汗 来到 罗斯，几乎将所有城市洗劫一空。基辅 所在南部，顺便说一下，还有其他一些城市丧失了自主性，而 北部城市 保留了一些主权。他们向 汗国纳贡，但部分主权得以 保留。然后，以 莫斯科 为中心，统一的 俄罗斯国家 开始形成。

       包括 基辅 在内的 俄罗斯南部地区 开始逐渐被另一块“ 磁铁 ” —— 欧洲正在崛起的中心吸引。这就是 立陶宛大公国。它甚至被称为 立陶宛 - 罗斯 ，因为 俄罗斯人 是这个国家的重要组成部分。他们讲 古俄语，信奉 东正教。但后来 立陶宛大公国 和 波兰王国 合并。几年后，宗教领域又发生一次 联合，一部分 东正教 牧师服从 罗马教皇 的统治。这样一来，这些 土地 就成为 波兰 - 立陶宛王国 的一部分。

        但几十年来，波兰人 一直在对这部分人口进行 波兰化：  他们在那里引入了自己的 语言，开始引入这样的观念：  他们并不完全是 俄罗斯人，因为他们住在边境地区，所以他们是 乌克兰人。最初，" 乌克兰人" 这个词意味着一个人生活在边疆，" 靠近边境 "，或者从事 边境工作，并不意味着任何特定的 族群。

        波兰人 就这样千方百计地将 俄罗斯 的这部分土地 波兰化，原则上可以说是相当残酷地 （ 如果不说惨烈的话 ） 对待这部分土地。这一切导致这部分 俄罗斯人 开始为自己的权利而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便把人送到这里，包括送到基辅 ……

       卡尔森： 是什么时候，什么时期？

        普京： 是在十三世纪。

        我现在要告诉你接下来发生的事情，并告诉你日期，以免混淆。

        1654年，甚至更早一点，在这片 俄罗斯土地上 掌权的人向 华沙 发出呼吁，我再说一遍，要求将 俄罗斯血统、信仰东正教 的人送到他们这里。而当 华沙 在原则上没有答复他们，实际上拒绝了这些要求时，他们开始转向 莫斯科，请 莫斯科 把这些人送到他们那里去。

        为了不让您觉得我在胡编乱造，我给您看下这些文件 ……

        卡尔森： 我不认为您在编故事，没有这样想。

         普京： 不管怎样，这些是档案中的文件，是复印件。这是 鲍格丹 · 赫梅利尼茨基 的信，他当时控制着这部分 俄罗斯 土地，也就是我们现在所说的 乌克兰。他写信给 华沙，要求遵守他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给 莫斯科，请求将其归于 莫斯科大公 的强权统治。这里 [ 文件夹中 ]  是这些文件的副本。我把它们给您，留作纪念。这里有 俄文译文，然后您再翻译成 英文。

        俄罗斯 不同意立即接纳这些土地，因为认为这样会与 波兰 开战。然而，1654年，古俄罗斯国家权力代表机构 缙绅会议 做出决定： 这部分 古俄罗斯 土地成为 莫斯科大公国 的一部分。

        不出所料，与 波兰 的战争爆发了。战争持续了 13 年，然后缔结了 停战协定。直到 1654年，也就是 32年 后，双方才缔结和平协定，也就是当时所说的“ 永久和平条约 ”。这些土地，包括 基辅 在内的整个 第聂伯河左岸 都归属俄国，而整个 第聂伯河右岸 则仍属于 波兰。
之后，在 叶卡捷琳娜二世 时期，俄罗斯 收复了包括 南部和西部 在内的所有 历史失地。这一切一直持续到革命爆发。在 第一次世界大战 之前，奥地利总参谋部 利用这些 乌克兰化 的想法，开始积极宣传 乌克兰 和 乌克兰化 的理念。原因显而易见： 因为在世界大战前夕，人们当然希望削弱潜在的敌人，希望在边境地带为自身创造有利条件。奥地利总参谋部 开始推广这一诞生于 波兰 的想法，即生活在这片领土上的人并不完全是 俄罗斯人，他们似乎是一个特殊的 族群 —— 乌克兰人。

       早在 十九世纪 就出现了 乌克兰独立理论家，称 乌克兰 有必要独立。但是，所有这些主张 乌克兰独立 的中坚力量都说，乌克兰 应与 俄罗斯 保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，1917年 革命后，布尔什维克 试图恢复 国家体制，内战爆发，包括与波兰的 [ 战争 ]。1921年 与 波兰 签署了 和平协议，根据协议，第聂伯河右岸 的 西部地区 再次归属 波兰。 1939年，在 波兰 与 希特勒 合作之后，希特勒 提出与 波兰 缔结和约，友好和结盟条约 （ 我们的档案中有所有文件 ），但要求 波兰 将所谓的 但泽走廊 还给 德国，该 走廊 连接德国主要部分与 柯尼斯堡 和 东普鲁士。第一次世界大战后，这部分领土被划归 波兰，但泽市 更名为 格但斯克。希特勒 请求 波兰人 和平交还这块领土，但波兰人拒绝了。然而，他们与 希特勒 合作，共同参与了对 捷克斯洛伐克 的瓜分。

      卡尔森： 我能问一个问题吗？ 您说 乌克兰 的部分地区实际上 几百年来 一直是俄罗斯的领土。为什么您不在 24年前 当上总统时就收回它们？ 要知道你们有武器。当时为什么要等这么久？

       普京： 我一会儿就告诉您，我已经快要讲完历史背景了。可能很无聊，但能说明很多问题。

      卡尔森： 不，不无聊。

      普京： 那就好。很高兴您能如此评价。非常感谢。

      在第二次世界大战之前，波兰 与 德国 合作，拒绝满足 希特勒 的要求，但还是与 希特勒 一起参与了对 捷克斯洛伐克 的瓜分，但由于 波兰 没有放弃 但泽走廊，他们玩弄手段，迫使 希特勒 从他们那里发动 第二次世界大战。二战 为何于 1939年9月1日 始于波兰？  因为 波兰 顽固不化。除了从 波兰 开始实施计划，希特勒 无计可施。

        顺便说一句，我读过档案文件，苏联 表现得非常诚实，苏联 曾请求 波兰 允许其派兵帮助 捷克斯洛伐克。但当时的 波兰 外交部长说，如果 苏联 的飞机经过 波兰领土 飞向 捷克斯洛伐克，它们就会在 波兰领土上空 被击落。这并不重要。重要的是，战争开始了，波兰 自己成了对 捷克斯洛伐克 所推行政策的受害者，因为根据著名的 《 莫洛托夫-里宾特洛甫条约 》，这些领土的一部分归属 俄国，包括 西乌克兰。俄罗斯以 苏联 之名重回自己的历史领土。

       在伟大卫国战争胜利之后，也就是 第二次世界大战 之后，所有这些领土最终都划归了 俄罗斯，划归了 苏联。而 波兰，作为补偿，得到了西德，德国 的固有领土，东德，以及今天 波兰 的西部地区。当然，他们还重新获得了 波罗的海 出海口，再次收回 但泽，改回 波兰语 名称。形成了如此局面。

        苏联 成立时，时间已经来到 1922年，布尔什维克 开始组建 苏联，并创建了之前从未存在过的 苏维埃乌克兰。

        卡尔森 :  没错。

        普京： 与此同时，斯大林 坚持认为，这些共和国应作为 自治实体 纳入苏联，但出于某种原因，苏维埃国家 的缔造者 列宁 坚持认为，这些 共和国 有权脱离 苏联。此外，不知出于什么原因，他还给正在组建的 苏维埃乌克兰 分配了土地和生活在这些领土上的人民，即使这些 领土 以前从未被称为 乌克兰，但不知出于什么原因，在组建过程中，所有这一切都被“ 灌 ”进 乌克兰苏维埃社会主义共和国，包括在 叶卡捷琳娜二世 时期获得的整个 黑海 沿岸，而事实上，这部分领土与 乌克兰 从未有过任何历史联系。

       卡尔森： 是的，当然，他说的话完全实现了，关于这点您已经说过很多次了，我认为这是绝对公平的。美国国内许多人也认为，苏联解体后，俄美 关系会恢复正常。但事实恰恰相反。

        然而，您从未解释过为什么您认为会发生这种情况，为什么会发生。是的，也许西方害怕一个 强大的 俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的 中国。

        普京： 与强大的 俄罗斯 相比，西方更害怕强大的 中国，因为俄罗斯只有 1.5亿 人口，而中国有 15亿人，而且中国的经济正在飞速发展 —— 每年增长 5.5%，过去甚至更高。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦 曾经说过： 最重要的是潜力。中国的潜力是巨大的，按照购买力平价和经济总量，中国是当今 世界 第一大经济体。中国很早之前已经超过了 美国，而且速度还在增加。

        我们现在不谈谁怕谁，我们不谈，让我们来看看这些分类。我们谈论这样一个事实： 1991 年之后，当 俄罗斯 期望加入“ 文明国家 ”的兄弟 大家庭 时，却什么也没发生。你们欺骗了我们 —— 我说的“ 你们 ”当然不是指你们个人，而是指 美国，你们向我们 承诺 北约将不会东扩，但却发生了 五次，扩张了 五次。我们忍受了一切，我们劝说人们，我们说： 别这样，我们现在是自己人了，就像他们说的那样，是资产阶级，我们有 市场经济，我们没有 共产党政权，让我们谈判吧。

       此外，我也曾公开说过 —— 让我们现在就以 叶利钦 时代为例，曾经有过“ 灰猫逃跑 ”的时刻。在此之前，叶利钦 曾前往美国，记得他在国会发表了讲话，并说了一句美妙的话： 上帝保佑美国 （ God bless America ） 。他说的一切，都是信号： 让我们靠近你们。

        不，当 南斯拉夫事件 开始时 …… 在此之前，叶利钦 受到了赞扬和表扬 —— 南斯拉夫事件 一开始，当他为 塞尔维亚人 大声疾呼时，我们也情不自禁地为 塞尔维亚人 大声疾呼，为他们辩护 …… 我理解，当时的过程很复杂，我明白。但 俄罗斯 不能不为 塞尔维亚人 大声疾呼，因为 塞尔维亚人 也是一个特殊的 民族，与我们关系密切，拥有 东正教文化 等等。这是一个世世代代长期遭受苦难的民族。好吧，这并不重要，重要的是 叶利钦 说了赞成的话。而 美国 做了什么？  他们违反 国际法 和 《 联合国宪章 》，开始轰炸 贝尔格莱德。

       美国 把 妖魔 从瓶子里放了出来。此外，当 俄罗斯 表示反对和愤慨时，他们说了什么？ 《 联合国宪章 》 和 国际法 已经过时了。现在每个人都提到 国际法，但那时他们却开始说一切都 过时了，一切都必须改变。

        的确，有些事情需要改变，因为 权力平衡 已经改变了，这是事实，但不是以这种方式改变。是的，顺便说一句，他们立即开始向 叶利钦 泼脏水，指出他是个 酒鬼，他什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂什么都知道。

        好吧。我在 2000年 成为总统。我想： 好吧，南斯拉夫问题 已经过去了，应该尝试恢复关系，打开 俄罗斯 试图通过的这扇门。更重要的是，我在 克里姆林宫 与身边 （ 就在隔壁房间 ） 即将离任的 比尔·克林顿 会面时公开说过，我可以重复一遍 —— 我对他说，我问了他一个问题： 听着，比尔，如果 俄罗斯 提出加入 北约 的问题，你觉得怎么样？ 他突然说： 你知道，这很有趣，我想是的。到了晚上，当我们和他共进晚餐时，他说： ‘ 你知道，我和我自己的团队谈过了 —— 不，现在不可能。你们可以问他，我想他会听到我们的采访 —— 他会确认的。如果不是这样，我绝不会说这样的话。好吧，现在不可能了。

        卡尔森： 当时你有诚意吗？ 您会加入北约吗？

         普京： 听着，我问了一个问题： 到底有没有可能？ 我得到的答案是： 不可能。如果我没有诚意去了解领导层的立场 ……

       卡尔森： 如果他说可以，您会加入北约吗？

        普京： 如果他说一句“ 好 ”，那么和解进程就可能会开始。如果我们看到伙伴们都有实现和解的真诚愿望，和解最终就会实现。但结果并非如此。所以没有那样，好吧，很好。”

        卡尔森： 您认为这是为什么？ 这样做的动机是什么？  我觉得您对此感到痛苦，我理解。但您认为为什么西方会如此排斥你们？  敌意从何而来？  为什么关系没有改善？  在您看来，这样做的动机是什么？

       普京： 您说我对回应感到 痛苦。不，这不是痛苦，这只是 陈述 事实。我们不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是这种情况下会出现的东西。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，算了。但让我们换一种方式建立关系，将寻找接触点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问自己的领导人。我只能猜测原因： 国家太大，有自己的观点等等。 而美国 —— 我看到了 北约 是如何处理问题的 ……

        我现在再举一个关于乌克兰的例子。美国领导层“ 逼迫 ” —— 所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我要告诉你们 2008 年 在乌克兰发生了什么，虽然大家都在讨论这个问题，但我不会在这里告诉你们任何新的东西。

        然而，在那之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克发生的事件中，我们非常温和、冷静地与美国建立了关系。我曾多次提出美国既不要支持 北高加索地区 的 分裂主义，也不要支持 恐怖主义 的问题。但他们无所谓，还是继续这样做。美国及其卫星国向 高加索地区 的 恐怖主义组织 提供政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

       我曾经向我的同事，也是 美国总统 提出过这个问题。他说：不可能，你有证据吗？  我说：有。我做好了谈话的准备，把证据给了他。他看了看，你们知道他说了什么吗？  我向他道歉，我曾引证，但他说： 好吧，我要踢他们的屁股。我们等了又等，始终没有等到回应。

       我告诉联邦安全局局长： 写信给中情局，你与总统的谈话有结果了吗？ 我写了一次，两次，然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。中情局的答复是： 我们正在与 俄罗斯反对派 合作；我们认为这是正确的，我们将继续与 反对派 合作。真可笑。好吧。我们意识到不会有什么对话。

       卡尔森： 对您说反对派？

        普京： 当然，在这种情况下，我们指的是 分离主义分子，在 高加索 曾与我们作战的 恐怖分子。这就是他们所说的人。他们称之为反对派。这是第二点。

       第三点，也一个非常重要的，就是 美国 建立导弹防御系统 的那一刻就开始了。我们早就劝说 美国 不要这样做。此外，在 小布什 的父亲 老布什 邀请我去大洋上拜访他之后，我与 布什总统 和他的团队进行了一次非常严肃的谈话。我建议 美国、俄罗斯 和 欧洲 共同建立一个导弹防御系统，我们认为单方面建立的系统会威胁到我们的 安全，尽管美国官方称建立该系统是为了应对来自 伊朗的 导弹威胁。这就是建立 反导防御系统 的理由。我建议他们 三方 合作 —— 俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我： 你是认真的吗？  我说：当然。

       卡尔森： 那是什么时候，哪一年？

        普京： 我不记得了。在互联网上很容易就能查到，当时我应 老布什 的邀请去了美国。现在更容易查了，因为我告诉您是谁邀请我的。我说： 试想一下，如果我们共同应对这样一个 全球战略安全 挑战。世界将会改变。我们可能会有 争端，可能是 经济纠纷，甚至是 政治纠纷，但我们将从根本上改变 世界局势。（ 他 ） 回答说： 是的。有人问我： 你是认真的吗？ 我说：当然。有人告诉我，我们需要考虑一下。我说： 请。 随后，国防部长 盖茨、前中情局局长 和 国务卿赖斯 都来到了我和您现在谈话的这间 办公室。来这，就在这张桌后面，您看这张桌子，他们过去坐在这边。我，外交部长，俄罗斯国防部长 —— 坐在另一边。他们对我说： 是的，我们考虑过了，我们同意。我说： 感谢上帝，太好了。但也有一些数例外。

       卡尔森： 所以你 两次 描述了美国总统是如何做出一些决定，然后他们的团队又使这些决定偏离了轨道？

       普京： 正是如此。当然，最后我们被打发走了。我不会告诉你细节，因为我认为这是不得体的，因为这是 秘密谈话。但我们的建议被否决，这是事实。

       然后，就在那时，我说，听着，但届时我们将被迫采取报复措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能克服导弹防御系统。对方的回答是： 我们这样做不是针对你们的，你们想怎么做就怎么做，前提是不反对我们，不反对美国。我说：好吧。我们做了。我们创造了 洲际射程 的 高超音速系统，并在继续发展。在 高超音速打击系统 的发展方面，我们现在领先于其他所有人： 美国和其他国家 —— 我们每天都在改进它们。

        但我们没有这样做，我们提议走另一条路，但我们被推开了。

        现在谈谈北约东扩的问题。我们曾得到过承诺： 北约 绝不会向东，正如我们被告知的那样，东面寸步难行。然后呢？ 他们说： 好吧，我们没有记录在纸上，所以我们将会 扩张。五次 扩张，包括 波罗的海 国家和整个 东欧，等等。

        现在我要谈谈 重点：我们已经到达 乌克兰。2008年，在 布加勒斯特峰会 上，他们说 北约 为 乌克兰 和 格鲁吉亚 的大门是敞开的。

        现在说说那里是如何做出决定的。德国、法国 以及其他一些 欧洲国家 似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统 是一个强硬的家伙，一个强硬的 政治家，后来有人告诉我： 他逼迫我们，我们不得不同意。这很有趣，简直就像幼儿园一样。保证在哪里？ 这是什么幼儿园，这些人是什么人，他们是谁？ 你们看见了吗，有人“ 逼迫 ”他们，他们同意了。然后他们说： 乌克兰将不会加入北约。我说： 我不知道，我知道你们在 2008年 已经同意了，但你们为什么将来又不同意呢？  好吧，当时有人逼迫我们。我说： 为什么他们明天不逼你们，你们就会再次同意呢？ 这简直是胡说八道。我不明白该找谁谈。我们愿意谈。但和谁谈？ 保证在哪里？ 没有任何保证。

        这意味着，他们开始开发 乌克兰 领土。无论那里发生了什么，我都会告诉他们背景，这片领土是如何发展的，以及与 俄罗斯 有什么关系。那里 二分之一 或 三分之一 人都与 俄罗斯 有一些关系。而在独立的 主权国家 乌克兰 的选举期间，乌克兰 因 《 独立宣言 》 而获得 独立，顺便说一句，《 独立宣言 》 中写道：乌克兰 是一个中立国，而在 2008年，通往 北约 的大门或闸门突然在它面前打开了。这是一部有趣的电影！ 我们没有达成一致。因此，所有在乌克兰上台的 总统，都依赖于对 俄罗斯 抱有某种好感的 选民。这是乌克兰 东南部，人口众多。要“ 全歼 ”这些对 俄罗斯 持积极态度的选民非常困难。

       维克托 · 亚努科维奇 上台了，他是如何上台的： 在 库奇马总统 之后，他第一次获胜 —— 他们组织了 第三轮 选举，而这在 乌克兰宪法 中是没有规定的。这是一场政变。想象一下，在你们美国，有人不喜欢这样。

       卡尔森： 2014年？

        普京： 不，在这之前。不，不，是更早的时候。在 库奇马总统 之后，维克托 · 亚努科维奇 赢得了选举。但他的对手并不承认这一胜利，美国支持反对派，并安排了 第三轮 选举。这算什么？ 这是一场政变。美国支持他，他在第三轮选举中上台 …… 想象一下，在美国，有人不喜欢某件事 —— 他们组织了 第三轮 选举，这在 美国宪法 中是没有规定的。但他们还是在那里 （ 乌克兰 ） 这么做了。好吧，被认为是 亲西方政治家的 维克托 · 尤先科 上台了。好吧，我们与他协调关系。他去莫斯科访问，我们去基辅，我也去了。我们在非正式的气氛中会面。西方的就西方的 —— 算了吧。随他们去吧，但人们正在工作。国内局势必须发展，乌克兰 本身必须独立。在他执政后，局势恶化，还是由 维克托 · 亚努科维奇 掌权了。

       也许他不是最好的 总统 和 政治家 —— 我不知道，我不想评价，但与 欧盟 的关系问题出现了。但我们始终对 欧盟 非常忠诚： 请。但是，当我们读到这份结盟协议时，发现这对我们来说是个问题，因为我们与 乌克兰 有一个自由贸易区，开放的海关边境，而 乌克兰 应该根据这份结盟协议向 欧洲 开放边境，一切都将流向我们的市场。

       我们说：不，这样不行，我们要关闭与 乌克兰 的边境，海关边境。亚努科维奇 开始计算 乌克兰 会得到多少，会失去多少，他向欧洲同行宣布： 在签署之前，我必须考虑一下。他的话音刚落，反对派 在西方支持下的破坏行动就开始了，人们走向 独立广场，导致出现了 乌克兰 政变。

        卡尔森： 因此，乌克兰 与 俄罗斯 的贸易比与欧盟的贸易更多？

         普京： 当然。这甚至不是 贸易量 的问题，尽管更多。问题在于整个 乌克兰 经济所依赖的合作关系。自苏联时期以来，企业之间的合作关系一直非常密切。一家企业为 俄罗斯 和 乌克兰 的总装生产零部件，反之亦然。这种关系非常密切。

         政变完成后，尽管美国告诉我们 （ 我现在不谈细节，我认为这是不正确的 ）： 你们在那里安抚 亚努科维奇，我们也会安抚 反对派；让一切沿着 政治解决 的道路前进。我们说： 好吧，我们同意，就这么办。亚努科维奇 没有按照美国人的要求动用 武装部队 或 警察。但 基辅 的反对派武装却发动了 政变。这是什么意思？ 你们到底是谁？我想问问当时的美国领导人。

        卡尔森：在谁的支持下？

       普京： 当然是在中情局的支持下。据我所知，您曾经想为这个组织工作。也许，感谢上帝，他们没有雇用您。虽然这是一个严肃的组织，但我知道，我以前的同事，从我在 第一总局 工作过的意义上来说 —— 这是苏联的情报部门。他们过去一直是我们的对手。工作就是工作。
从技术角度来看，他们所做的一切都是正确的，也达到了他们的目的 —— 他们改变了政府。但从 政治角度 来看，这是一个巨大的错误。当然，在这方面，政治领导层没有做好工作。政治领导层本应看到这会导致什么结果。

        因此，2008年，有人为 乌克兰 加入北约打开了大门。2014年，他们发动政变，而那些不承认政变 （ 这是一场政变 ） 的人开始受到迫害，对 克里米亚 造成威胁，我们被迫将 克里米亚 置于我们的保护之下。2014年 开始在 顿巴斯 发动战争，用飞机和大炮对付平民。毕竟，一切都是从那里开始的。有视频资料显示，飞机 从高空袭击 顿涅茨克。他们进行了一次 大规模军事行动，又进行了一次，但失败了 —— 他们还在准备。而且还是在这片领土的军事开发和向北约敞开大门的背景下。

        我们怎么能不担心正在发生的事情呢？ 对我们来说，这将是一个犯罪的疏忽 —— 就是这样。只是美国的政治领导把我们逼到了一个我们再也不能越过的底线，因为它摧毁了俄罗斯自身。然后，我们不能把我们的信徒，事实上，一部分俄罗斯人民，扔在这台战争机器下。

        卡尔森： 那么冲突是在 八年前 开始的。是什么挑起了这场冲突，让您最终决定采取这一步骤？

        普京： 冲突 最初是由乌克兰政变挑起的。

        顺便提一下，德国、波兰 和 法国 这 三个 欧洲国家的代表来到 乌克兰，成为 亚努科维奇政府 与 反对派 签署的协议的担保人。他们作为担保人签了名。尽管如此，反对派 还是发动了政变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决的担保人。他们立即将其扔进熔炉，没人记得。

        我不知道 美国 是否知道 反对派 与 当局 之间的协议以及 三个 保证国的情况，他们不但没有将整个进程交还给政治领域 —— 不，他们支持政变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为 亚努科维奇总统 同意了一切，准备提前举行选举，但说实话，他根本没有机会赢得选举。大家都知道这一点。

        但为什么要发动政变，为什么要造成伤亡？  为什么要威胁 克里米亚？ 为什么之后又在 顿巴斯 展开行动？ 这就是我不明白的地方。这就是误判。中情局在实施政变中完成了他们的工作。我记得一位 副国务卿 说过，他们甚至为此花了一大笔钱，将近 50亿 美元。但这是一个巨大的政治错误。为什么要这样做？ 所有同样的事情都可以做，只不过是以合法的方式，不需要任何牺牲，不需要发动军事行动，也不会失去 克里米亚。如果不是在独立广场发生了这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，我们根本不会想到这一点。

        因为我们一致认为，苏联解体后，一切都应如此 —— 沿着加盟共和国的边界。我们同意这一点。但我们从未同意 北约的扩张，尤其是从未同意 乌克兰 加入北约。我们不同意不与我们进行任何 谈判 就在那里建立 北约基地。几十年来，我们只是乞求： 不要这样做，不要那样做。 那么最近事件的导火索是什么呢？ 首先，今天的 乌克兰 领导人说，他们将不履行 明斯克协议，正如你们所知，这些协议是在 2014 年明斯克事件 之后签署的，当时制定了 和平解决 顿巴斯问题 的计划。不，当今 乌克兰 的领导层、外交部长、所有其他官员以及 总统本人 都表示，他们不喜欢 明斯克协议 中的任何内容。换句话说，他们不会履行这些 协议。德国 和 法国 的前领导人在我们的时代 -- 一年半以前 -- 直接说过，他们诚实地对全世界说，是的，他们签署了这些 明斯克协议，但他们永远不会履行这些 协议。我们只是被牵着鼻子走。

       卡尔森： 您和国务卿、总统谈过了吗？ 也许他们不敢和您谈？ 您有没有告诉他们，如果他们继续向 乌克兰 输送武器，俄方就会采取行动？

        普京： 我们一直在谈论这个问题。我们呼吁 美国 和 欧洲国家领导人 立即 停止 这一进程，履行 明斯克协议。坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点，但我准备履行这些协议。这些协议对 乌克兰 来说很复杂，对 顿巴斯 和这些领土来说，确实有很多 独立 的因素。但我绝对确信，而且我现在要告诉你们： 我真诚地相信，如果我们能够说服生活在 顿巴斯 的人们 -- 必须说服他们回到 乌克兰国家的 框架内 —— 那么伤口就会逐渐愈合。逐渐地，当这部分 领土 恢复经济生活，恢复社会大环境，当养老金得到支付，当社会福利得到支付，一切都会逐渐地、逐渐地恢复到一起。不，没有人希望这样，每个人都希望只通过 军事力量 来解决问题。但我们不允许这样做。

       当他们在 乌克兰 宣布： 不，我们不会履行任何义务时，一切都变成了这样。他们开始准备 军事行动。他们在 2014 年 发动了战争。我们的目标是 停止 这场战争。我们并没有在 2022年 发动战争，这是试图阻止战争。

       卡尔森： 您认为您现在已经成功地阻止了它吗？ 你们的目标实现了吗？

       普京： 不，我们还没有实现我们的目标，因为我们的目标之一是 非纳粹化。这意味着禁止各种 新纳粹运动。这是去年年初在 伊斯坦布尔 结束的谈判过程中我们讨论的问题之一，但不是我们主动提出的，因为 欧洲人 特别告诉我们，必须为 最终签署 文件创造条件。我在 法国 和 德国 的同事们说： " 你怎么能想象他们将如何签署条约： 用枪指着他们的太阳穴？  我们必须从基辅撤军 "。 我说：" 好吧。我们从基辅撤军了。 我们一从基辅撤军，我们的 乌克兰 谈判代表就立即抛弃了我们在 伊斯坦布尔 达成的所有协议，准备在 美国 及其在 欧洲 的卫星国的帮助下进行长期 武装对抗。局势就是这样发展的。这就是现在的情况 "
      
        卡尔森： 什么是去纳粹化？ 它意味着什么？

        普京： 我现在想谈谈这个问题。这是一个非常重要的问题。

        去纳粹化。乌克兰 独立后，正如西方一些分析家所说，开始寻找自己的身份。乌克兰 想出的最好办法莫过于将与 希特勒 合作的虚假英雄置 于身份认同 的中心。

        我已经说过，在十九世纪初，当 乌克兰 独立和主权理论家 出现时，他们的出发点是独立的 乌克兰 应该与 俄罗斯 建立非常良好的关系。但是，由于历史的发展，由于当这些领土还是 波兰 - 立陶宛联邦 （ 波兰 ） 的一部分时，乌克兰人 受到了相当残酷的迫害，被夺走了领土，试图摧毁这一特性，行为非常残忍，所有这些都留在了人们的记忆中。第二次世界大战开始后，这些 极端民族主义 的精英中的一部分人开始与 希特勒 合作，相信 希特勒 会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军部队，把消灭 波兰人、犹太人 的最肮脏的工作交给了与 希特勒 合作的合作者。因此，波兰人、犹太人 和 俄国人 也遭到了残酷的屠杀。首领是众所周知的人： 班德拉、舒赫维奇。正是这些人成为了 民族英雄。这就是问题所在。他们不断告诉我们：其他国家也存在 民族主义 和 新纳粹主义。是的，有萌芽，但我们粉碎了它们，在其他国家它们也被粉碎了。但在 乌克兰 -- 不，在乌克兰，他们被奉为民族英雄，为他们树碑立传，他们的名字出现在国旗上，手持火把的人群高喊他们的名字，就像在 纳粹德国 一样。就是这些人毁灭了 波兰人、犹太人 和 俄罗斯人。我们必须停止这种做法和理论。

        当然，任何一个国家在发展壮大后，都会认为那里的一些人 ...... 我说他们是普通俄罗斯人的一部分，他们说： 不，我们是独立的民族。好吧，没问题。如果有人认为自己是一个独立的 民族，他有权这么做。但不能以 纳粹主义、纳粹意识形态 为基础。

        卡尔森： 你会满足于现在拥有的领土吗？

         普京： 让我说完。你问了一个关于 新纳粹主义 和 非纳粹化 的问题。

         乌克兰总统 来到 加拿大 —— 这是众所周知的，但在西方却被掩盖了，并在 加拿大议会 上介绍了一个人，正如 议会议长 所说，这个人在 第二次世界大战期间 曾与 俄罗斯人 作战。那么，谁在 第二次世界大战期间 与俄国人作战呢？ 希特勒 和他的党羽。原来，此人曾在 党卫军部队 服役，亲手杀死了 俄国人、波兰人 和 犹太人。由 乌克兰民族主义者 组成的 党卫军 就从事着这种肮脏的勾当。乌克兰总统 和整个 加拿大议会 都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？ 顺便说一句，乌克兰总统 本人就是 犹太人。

        卡尔森： 你打算怎么办？ 希特勒已经死了 80 年了，纳粹德国 已经不存在了，这是事实。你说你想扑灭 乌克兰 民族主义之火。如何才能做到这一点？

        普京： 您的问题很微妙 ...... 我能告诉您我是怎么想的吗？ 您不会生气吧？

        卡尔森： 当然不会。

        普京： 看起来很含蓄，但这是一个非常尖锐的问题。

        您说： 希特勒 已经死了这么多年，80年了。但他的事业仍在继续。那些灭绝 犹太人、俄罗斯人 和 波兰人 的人还活着。今天 乌克兰 的现任总统在加拿大国会为他起立鼓掌！ 如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？ 这就是我们所理解的" 去纳粹化 "。我们必须清除那些在生活中留下这种 理论 和 实践 并试图维护它的人 —— 这就是去纳粹化。这就是我们的意思。

       卡尔森： 好的。我当然不是在为 纳粹主义 或 新纳粹主义 辩护。但我的问题是实际问题： 你无法控制整个国家，而在我看来，你似乎想要控制整个国家。但是，在一个你无法控制的国家里，你怎么能 连根拔起 意识形态、文化、某些情感和历史呢？ 你怎么能做到这一点？

        普京：你知道，尽管你可能觉得奇怪，但在 伊斯坦布尔 谈判期间，我们同意 —— 我们有书面文件 —— 乌克兰 不会培养 新纳粹主义，并将在 立法层面 予以禁止。

       卡尔森先生，我们已就此达成一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。作为一个现代文明国家，乌克兰 没有什么丢人的。任何国家都可以 宣传纳粹 吗？ 不允许，不是吗？ 仅此而已。

        卡尔森： 会有谈判吗？ 为什么到目前为止还没有就解决 乌克兰冲突 进行谈判 —— 和谈？

        普京： 有过，谈判达到了一个很高的阶段，就复杂进程的立场达成了一致，但谈判仍接近尾声。但在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方 乌克兰 抛弃了所有这些协议，接受了西方国家 —— 欧洲国家、美国 —— 的指示，要与 俄罗斯 战斗到底。

        更重要的是： 乌克兰总统 在 法律上 禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我们又该如何谈判呢？ 我们知道，他正在就这一解决方案提出一些想法。但为了谈判，你必须进行对话，不是吗？

        卡尔森： 是的，但你不会和 乌克兰总统 谈，你会和 美国总统 谈。您上次和 乔 - 拜登 谈话是什么时候？

         普京： 我不记得什么时候跟他说过话。我不记得了，你可以查查。

        卡尔森： 你不记得了？

        普京： 不，我为什么要记得所有事情？ 我有自己的事情。我们有国内政治事务。

        卡尔森： 但他在资助您发动的战争。

        普京： 是的，他是在资助，但当我和他谈话时，当然是在特别军事行动之前，我当时告诉他 —— 我不会详谈细节，我从不那样做 -- 但我当时告诉他： 我认为，你们支持在 乌克兰 发生的一切，把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我告诉他 -- 顺便说一句，我反复告诉他。我想这是正确的 -- 我就说到这里。

        卡尔森： 他说了什么？

         普京： 请你问他。这对你来说很容易： 你是美国公民，去问他吧。我对我们的谈话发表评论是不正确的。

        卡尔森： 但从那时起 -- 从2022年2月起 -- 您就没有和他说过话？

         普京： 不，我们没有说过话。但我们有一些接触。顺便说一下，还记得我跟你说过我提出的合作开发 导弹防御系统 的建议吗？

        卡尔森： 是的。

         普京： 你可以问每一个人 —— 感谢上帝，他们都健在。前国务卿 康多莉扎 · 赖斯 还健在，我想 盖茨先生 和今天的 中央情报局局长 伯恩斯先生 也健在 —— 他当时是驻俄罗斯大使，我想是一位非常成功的大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们吧。

         这里也一样： 如果你对 拜登总统先生 对我说的话感兴趣，可以问他。无论如何，他和我都谈过这个问题。

         卡尔森： 我完全明白这一点，但从外部看来，从外部观察者的角度来看，这一切似乎都会导致整个世界处于 战争边缘，甚至是 核打击 的局面。你为什么不给拜登打个电话，说： 让我们想办法解决这个问题。

         普京：  有什么好解决的？ 一切都很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这个问题上的看法，以及我们带给美国领导人的东西： 如果你们真的想停止敌对行动，你们需要停止供应武器 —— 一切都会在 几周内 结束，仅此而已，然后你们可以在动手之前谈判一些条件 —— 停止。

        还有比这更简单的吗？ 我为什么要给他打电话？ 我有什么好谈的，有什么好求的？ " 你要向 乌克兰 提供这样那样的武器吗？ 哦，我害怕，我害怕，请别这样。"  有什么可谈的？

        卡尔森： 您认为，北约 是否担心这一切可能演变为 全球战争 甚至 核冲突？

        普京：无论如何，他们谈论这一点并试图用所谓的“ 俄罗斯威胁 ”来吓唬自己的人民。这是显而易见的事实。有思想的人 —— 不是普通人，而是 有思想的人、分析人士、从事 现实政治的人，哪怕是聪明人 —— 都清楚地知道这是假的。但“ 俄罗斯威胁 ”正在愈演愈烈。

        卡尔森： 您指的是俄罗斯入侵的威胁，比如 波兰 或 拉脱维亚？ 您能想象一下您派 俄罗斯军队 何时进入 波兰 的情景吗？

         普京： 只有一种情况： 如果波兰进攻俄罗斯。为什么？ 因为我们对 波兰 没有任何兴趣，对 拉脱维亚 也没有，对任何地方都没有。我们为什么要这样做？ 我们只是没有兴趣。

        卡尔森： 我认为您很清楚的一种论点是： 俄罗斯 入侵了 乌克兰，对整个大陆都有领土要求。您明确地说您没有这样的领土要求吗？

          普京： 这是完全可以排除的。不需要成为任何分析人士： 这是违反常识的 — 卷入某种全球战争。全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。

         当然，有威慑手段。我们一直让所有人害怕： 明天俄罗斯将使用 战术核武器，明天又 不使用战术核武器，而是 后天。所以呢？ 这只是让普通人恐惧，目的是在 乌克兰 军事行动区与 俄罗斯 对抗时榨取更多美国和欧洲纳税人的钱。目标是尽可能地 削弱 俄罗斯。

         卡尔森： 美国 资深参议员 舒默 昨天说，我们必须继续为 乌克兰 提供资金，否则 美国士兵 最终将不得不代替 乌克兰 在 乌克兰 作战。您如何评价这种说法？

         普京：这是一种挑衅，而且是一种廉价的挑衅。我不明白为什么 美国士兵 要在 乌克兰 作战。那里有来自美国的雇佣兵。最多的是 波兰 雇佣兵，其次是美国 雇佣兵，第三 是格鲁吉亚 雇佣兵。如果有人想派遣 正规军，那毫无疑问会将 人类 推向非常严重的 全球冲突 的边缘。这是显而易见的。

         美国要这样吗？ 为什么？  距离国土千里之外！ 你们没事可做吗？ 你们有很多边境问题，移民问题，公共债务问题 —— 超过 33万亿 美元。没有什么可以做，而要在 乌克兰 打仗吗？

         与 俄罗斯 谈判难道不是更好？ 明白目前正在发生的局势，明白 俄罗斯 将为自己的利益而战到最后，明白了开始尊重我们的国家及其利益并寻找解决方案，回到事实上是一种常识，这不好吗？ 我认为这更明智，更合理。

        卡尔森： 谁炸毁了 北溪？

        普京：当然是你们。（ 笑 ）

       卡尔森： 那天我很忙。我没有炸 北溪。

       普京： 您个人可能有不在场证明，但 中情局 没有这样的 不在场 证明。

       卡尔森： 您有 证据 证明北约或中情局这样做了吗？

       普京： 您知道，我不会谈论细节，但在这种情况下总是说： 寻找有兴趣这样做的人。但在这种情况下，我们不仅要寻找 谁有兴趣 这样做，还要寻找 能够做到 这一点的人。因为可能有很多人对此感兴趣，但不是所有人都能 溜进 波罗的海的底部并且实施这次爆炸。必须把这二者相结合：谁感兴趣，谁能做到。

        卡尔森： 但我不太明白。这是有史以来 最大规模的 工业 恐怖主义行为，而且也是向 大气排放 二氧化碳 最多的一次。但既然您和您的情报部门有证据，为什么不提供这些证据，赢得这场宣传战？

        普京： 在宣传战中，击败美国非常困难，因为美国控制着所有的世界媒体以及许多欧洲媒体。欧洲主要媒体的最终受益者是美国基金会。您对此不知道吗？ 因此，可以投入这项工作，但会非常昂贵。我们可能只会暴露自己的信息来源，不会得到任何结果。全世界都清楚发生了什么，甚至美国分析人士也直截了当地谈到了这一点。这是事实。

        卡尔森： 是的，但问题是 —— 您在德国工作过，对此很了解，而且德国人清楚地知道，他们的北约伙伴这样做，当然，这是对德国经济的打击 —— 为什么德国人保持沉默？  这让我感到困惑：为什么德国人在这个问题上什么也不说？

        普京： 我也很惊讶。但今天的德国领导层不是出于国家利益，而是出于集体西方的利益，否则就很难解释他们作为或不作为的逻辑。要知道，事情不在于爆炸的“ 北溪一号 ”，“ 北溪二号 ”号管道受损，但其中一个管道是正常的，可以借此向 欧洲 输送天然气，但德国没有打开它。我们已经准备好了。

         还有 另一条 途经波兰的路线，亚马尔-欧洲 管道，也可以进行大规模输送。波兰 将其关闭，但 波兰 从德国手中、从欧洲基金中拿钱，德国是这些基金的主要捐助者。德国在相当程度上养活了 波兰。而他们拿了钱却关闭了通往 德国 的线路。为什么？ 我不明白。

         德国向乌克兰提供 武器 和 金钱。德国 是继 美国 第二大向乌克兰提供财政援助的国家。乌克兰 境内有 两条 天然气管道。他们关闭了一条，乌克兰人。请打开 第二条，请从 俄罗斯 获得天然气。他们就是不打开。

         为什么德国人不说：“ 听着，伙计，我们给你们 钱 和 武器。拧开阀门，让俄罗斯的天然气通过。我们以 三倍的 价格在欧洲购买液化天然气，这将我们的 竞争力 和整个 经济 降至零。你想让我们给你钱吗？ 让我们正常地生活，让我们的经济盈利，我们从那里给你钱。” 没有，他们没有这样做。为什么？请问他们。（ 敲桌子 ） 他们脑子里的东西和这里 （ 桌子 ） 是一样的。那里的人很无能。

          卡尔森： 也许世界现在分为 两个 半球： 一个半球拥有 廉价 能源，另一个半球没有。我想问一个问题： 现在的世界是多极的 —— 您能描述一下 各个 联盟、集团，在你看来，谁站在哪一边？

          普京： 听着，您说世界分为 两个 半球。大脑也分为 两个 半球：一个半球负责 某一领域的 活动，另一个 更富 创造力等。但它仍然是一个 大脑。世界应是一个 整体，安全应由所有人共享，而不是专属于“ 黄金十亿 ”。只有这样，世界才会是稳定的、可持续和可预测的。在此之前，只要 大脑 分裂成两部分，这就是一种疾病，一种严重的病态。世界正在经历这一重病。

         但在我看来，多亏了诚实的新闻报道 —— 他们 （ 记者 ） 就像医生 —— 也许可以以某种方式将这一切整合起来。

        卡尔森： 让我举个例子。美元 在很多方面将整个世界团结在一起。您认为 美元 作为储备货币会消失吗？ 制裁如何改变了 美元 在世界上的地位？

        普京： 要知道，这是 美国政治领导层 最严重的战略性失误之一 —— 将 美元 作为外交政策斗争的工具。美元 是美国强盛的基础。我想每个人都很清楚这一点： 无论你印多少美元，它们都会飞向世界各地。美国的 通货膨胀率 极低：我认为是 3%，大概是 3.4%，这对美国来说是绝对是可以接受的。当然，他们还在无休止地 印刷。33万亿 美元的 债务 说明了什么？ 这是一个问题。

       然而，这是美国 维持实力 的主要武器。一旦 政治领导层 决定将 美元 用作政治斗争的工具，他们就会对美国的 实力 造成打击。我不想使用任何粗暴的表达，但这是 愚蠢 和 巨大的 错误。

       看看世界正在发生什么。即使在 美国 的盟国中，美元储备 现在也在缩水。每个人都在关注正在发生的事情，并寻找保护自己的方法。但是，如果 美国 对某些国家采取限制措施，如限制支付、冻结资产等，对全世界来说这将是一个巨大的警报和信号。

        我国发生了什么？ 2022年之前，俄罗斯 对外贸易中约 80% 的结算是以 美元 和 欧元 进行的。在我们与 第三国 的结算中，美元 约占50%，而现在，我认为只剩下 13%。但我们并不是禁止使用 美元 的人，我们并没有为此而努力，是 美国 做出了限制我们使用 美元结算 的决定。我认为，从美国本身的利益和美国纳税人的角度来看，这完全是一种 愚蠢 的做法。因为这对美国经济造成了打击，损害了美国在世界上的实力。

        顺便提一下，过去以 人民币结算 的比例约为 3%。现在，我们用 卢布结算 的比例为 34%，用 人民币结算 的比例也差不多，34% 多一点。

         美国为什么要这么做？  我只能用傲慢来解释。也许，他们认为一切都会崩溃，但事实并非如此。并且，你看，其他国家，包括产油国，也开始表态并开始行动，他们用 人民币支付 石油贸易。你们明白吗？ 正在发生这样的事情，美国有人意识到这一点吗？ 你们在做什么？ 你们在自断财路 ...... 问问所有的专家，问问美国任何一个 有智慧、有思想的人： 美元 对美国来说是什么？你们自己正在扼杀 美元。

        卡尔森：  我认为这是一个非常中肯的评价。下一个问题。也许你们用一个殖民国家换来了另一个殖民国家，但它更加温柔？  也许，今天的 金砖国家 有可能被 中国 这个更温和的殖民国家所统治？  您认为这对主权有利吗？  您对此担心吗？

        普京： 我们很熟悉这些恐怖故事。这是个恐怖故事。我们与 中国 是邻国。邻居 就像你的 近亲 也一样，不是你选择的。我们与他们有着 数千公里 的共同边界。这是第一点。

         其次，我们已经习惯了几个世纪以来的共存。

         第三，中国的 外交政策理念 是非侵略性的，中国的外交政策思想一直在寻求 —— 寻求折衷主义，我们看到了这一点。

         第二点是这样的。我们一直被告知 —— 你们现在试图以一种更温和的方式来讲述这个恐怖故事 —— 但无论如何，这都是同样的恐怖： 与 中国 的合作数量正在增长。中国 与欧洲合作的增长率比 俄罗斯联邦 与 中国 合作的增长率更高。你们问问欧洲人： 他们不害怕吗？ 也许他们害怕，我不知道，但他们正在不惜一切代价进入 中国市场，尤其是现在，在他们面临经济问题的时候。中国公司 也在开拓欧洲市场。

         在 美国 的 中国企业 数量难道很少吗？  是的，他们的政治决策就是要限制与中国的合作。塔克先生，你们这样做对你们自己是不利的： 限制与中国的合作，你们给自己带来了损失。这是一个微妙的领域，没有简单的 线性 解决方案，就像 美元 问题一样。

         因此，在实施任何从《 联合国宪章 》角度来看是非法的 制裁 之前，必须慎重考虑。我认为那些做决定的人在这方面存在问题。

        卡尔森： 您刚才说，如果没有 两个 相互竞争的联盟，今天的世界会好得多。也许今天的 美国政府，正如您所说的和您所相信的，是反对你们的，但也许 美国 的下一届政府，拜登 之后的政府，会希望与你们接触，而你们也会希望与他们接触？ 还是说这并不重要？

        普京： 我现在就告诉你。

        但我还是要回答完上一个问题。我们有 2000亿 美元，我们与我的同事、我的朋友、习近平主席 设定了一个目标，即今年我们与 中国 的贸易额应达到 2000亿 美元。我们已经超额完成了这一目标。根据我们的数据，我们与 中国 的贸易额已达到 2300亿 美元，而 中国 的数据显示，我们与中国的贸易额达到 2400亿 美元。

       非常重要的一点是： 我们的贸易是平衡的，在高科技领域、能源和科学研究方面是互补的。这是非常平衡的。

       至于整个 金砖国家 —— 俄罗斯 从今年开始担任 金砖国家 轮值主席国，金砖国家 的发展速度非常快。

       听着，上帝保佑，如果我没记错的话，1992年，我想，七国集团 在世界经济中所占的份额是 47%，而到了 2022年，我想这一 份额 下降到了 30% 多一点。1992年，金砖国家 的份额仅占 16%，而现在已经超过了 七国集团 的水平。这与 乌克兰 发生的任何事件都无关。正如我刚才所说，世界 和 世界经济 发展的趋势是不可避免的。它将继续发展下去：就像 太阳 升起一样，你无法阻止它，你必须适应它。

        美国是如何适应的？  利用武力： 制裁、施压、轰炸、动用 武装部队。这与 傲慢 有关。在你们的 政治精英 中，人们并不了解世界正在根据客观情况发生变化，有必要慎重地、及时地做出正确决定，以维持你们的地位，不好意思，即使有人想要 霸权 地位。这种粗鲁的行为，包括对 俄罗斯、对其他国家的 粗鲁行为，会导致相反的结果。这是显而易见的事实，今天已经很明显了。

        您刚才问我，另一位 领导人的到来会改变什么吗？ 这与领导人无关，与某个具体的人的个性无关。我和 布什 的关系非常好。我知道，在美国，他是一个什么都不懂的 乡下 孩子。我向您保证，事实并非如此。我认为他在 俄罗斯问题上 也犯了很多错误。我告诉过您 2008年 的情况，以及在 布加勒斯特 做出的向 乌克兰 敞开 北约大门 的决定等等。这正是在他的任期下发生的，他向欧洲人施压。

        但总的来说，在个人方面，我与他保持着非常良好的关系。他并不比任何其他 美国、俄罗斯 或欧洲的 政治家差。我向您保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与 特朗普 也有这样的私人关系。

        这与 领导人 的 个性 无关，而是与 精英们 的倾向有关。如果 美国社会 被不惜一切代价甚至使用 武力 进行统治的 思想 所支配，那么一切都不会改变 —— 只会变得更糟。但如果到最后，人们意识到世界正在因 客观环境 的变化而变化，而你必须能够及时适应这些变化，并利用美国今天仍然拥有的 优势，那么也许就会有所改变。

       你看，就购买力而言，中国 是世界上 第一大经济体，他们在 规模上 早就超过了 美国。然后是 美国，然后是 印度 （ 拥有15亿人口 ）， 然后是 日本，第五位 是 俄罗斯。尽管受到各种 制裁 和 限制，俄罗斯 去年仍成为 欧洲 第一大经济体。在您看来，这正常吗？ 制裁、限制、无法使用 美元 结算、被 SWIFT 排除在外、对我国运载 石油 的船只实施制裁、对飞机实施制裁 —— 制裁无处不在。全世界对 俄罗斯 实施的制裁最多。在此期间，我们成为 欧洲 第一大经济体。

       美国 正在使用的工具不起作用。我们必须考虑该怎么做。如果 统治精英们 意识到了这一点，那么是的，国家元首 就会按照选民和各级决策人员的期望 行事。到那时，也许事情就会有所改变。

       卡尔森： 您描述了 两种 不同的制度，您说，领导人为 选民的 利益行事，但同时，统治阶级 在做某些决策。您领导国家多年，根据您的经验，您认为美国的决策是谁做出的？

       普京： 我不知道，美国 是个复杂的国家，那种一方面是保守的，另一方面是快速变化的国家，对此我们很难弄清楚。

       谁在选举时做出决策？ 难道能理解吗，每个州有自己的法律，每个州都自我决定，在州层面将某人排除在选举之外。这种 双层面 的选举体系，我们很难弄明白。当然有 两个 起主导性的党派： 共和党和民主党。在此党派体系框架下，有决策和准备决策的中心。

        然后，您看，有关 俄罗斯，为何 苏联 解体后还执行在我看来是错误的、粗鲁的和完全没有依据的压力政策呢？ 要知道，这是压力政策： 北约东扩、在 高加索地区 支持 分离主义分子，建立 反导系统，凡此种种都是 压力 成分。压力、压力还是压力 …… 然后，将 乌克兰 拉入 北约，这些都是压力、压力，为什么？

        我觉得，或者说，其中的原因也在于 产能过剩。与 苏联 对抗期间，建起过很多 中心、有过很多 苏联 问题专家，他们不会做任何事情。他们认为，应说服 政治领导层 继续打击 俄罗斯，试图进一步瓦解它，在这片领土上建起 几个 准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用其综合潜力在未来与 中国 对抗。这是错误的，其中也与那些致力于 对抗 苏联者 过剩有关。应摆脱这些，应有新的、新鲜的力量、着眼于未来的和明白世界正发生什么的人出现。

       您看下 印度尼西亚 在如何发展！ 6亿人，该怎么办？ 没有出路，印尼 应进入、也在进入 世界 主流经济体俱乐部，无论如何，无论谁喜欢不喜欢。

       是的，我们理解并意识到，美国 尽管存在各种 经济 问题，但状况依然是 正常的，经济增长 非常好，据我了解，GDP 增长率是 2.5%。
为确保未来，我们需改变应对变化的方法。正如我已经说过的，不管情况如何变化，甚至 乌克兰 事件将以何种方式结束，无论如何世界都在变化，世界正在发生变化。美国的专家们写道，美国 逐渐改变在世界上的立场，我在读你们自己 专家 写的材料。问题仅在于将如何变化： 是痛苦的、快速的还是温和逐渐的？ 一些非反美人士写过： 他们只是在跟随世界发展趋势。就是这样，为对其进行评估，需改变政策，需要有思考向前看的人，他们可在 政治领导人层面 进行分析和提出某些决策建议。

       卡尔森： 我想问，您曾清楚地说过，北约扩张 是违背承诺，是对您国家的威胁。在您向 乌克兰 派出军队前，美国副总统 曾在安全会议上支持 乌克兰 总统加入北约的意愿。您是否认为，这也是引发军事行动的原因？

        普京： 我再次重复： 我多次、多次提出建议，寻找解决 2014年 国家政变后和平解决问题的方案。但没人听我们讲，更有甚者，被 美国 完全控制的 乌克兰领导层 突然宣布，将不执行 明斯克协议，他们不喜欢这些协议，继续在此领土上进行军事行动。同时，在征服这片领土时，以各种人员培训和再培训中心为借口利用 北约的 军事机构，实质看是开始 建立基地。就是这样。

       乌克兰 通过法律，宣布 俄罗斯人 不是 主体民族，另通过各种法律，限制非主体民族的权利。乌克兰 从 俄罗斯人民 那里收获所有 东南地区 的领土，突然宣布 俄罗斯人 在这片领土上是 非主体民族，这正常吗？ 凡此种种，导致做出停止战争的决定，而这场战争，是 新纳粹分子 于 2014年 在乌克兰通过 武装手段 发动的。

        卡尔森： 您是否认为，泽连斯基有通过谈判解决这场冲突的自由？

        普京： 我不知道，也很难评价那里的细节。但我觉得他有这个自由，起码曾有过。卫国战争期间，他父亲曾与法西斯分子作战过，我和他谈过这些。我说：“ 瓦洛佳，你在做什么？ 你现在为什么要在 乌克兰 支持新纳粹分子，而你父亲曾与 法西斯 打过仗？ 他是前线战士。” 我不想说他是怎么回答的，这是另一个题目，我认为这样做是不对的。

        有关选择自由问题，为什么不呢？ 他在 乌克兰居民 的期待中掌权，大家期待他能将 乌克兰 带向和平。他讲过这些，因此在选举时以巨大优势获胜。但掌权后，我觉得，他明白了 两项 东西，首先是不与 新纳粹分子和新民族主义分子 争吵，因为他们富有 进攻性 且非常活跃，他们能做出任何事情。 其二，以美国为首的西方在支持他们，还将一直支持 反俄罗斯 的那些人，这是合适的、安全的。由此他采取了相应的立场，尽管承诺自己的人民结束在 乌克兰 的战争，他欺骗了自己的选民。

       卡尔森： 您是否认为，现在，2024年2月，他有与您的政府谈判的自由，在某种程度上帮助自己的国家？ 他自己可以这样做吗？

        普京： 为什么不能呢？ 他认为自己是国家首脑，赢得了大选，尽管我们俄罗斯认为，所有这一切，2014年 后的权力第一源头是国家政变，从这个角度看，今天的政府是有缺陷的。但他认为自己是 总统，美国和整个欧洲和差不多整个世界也承认这点。

       我们与 乌克兰 在 伊斯坦布尔 进行谈判，并有过共识，这些他是知道的。此外，谈判小组组长，我记得他的名字是 阿拉哈米亚先生，迄今为止仍是 执政党领导，是 总统党 在议会中的 负责人。他甚至还在这份 我和您谈过的 文件上草签过。后来他向全世界公开表示：“ 我们准备签署这份文件，但英国 前首相 约翰逊 来了，劝阻我们最好与俄罗斯作战，以归还我们在与 俄罗斯战斗 中失去的东西。我们接受了此项建议。” 您看，这是他的公开声明，他公开说的。

        他们能否重提这个问题？ 这是他们是否想的问题？ 后来，乌克兰总统先生 颁布命令，禁止与我们进行谈判。让他先把命令取消吧，我们从未拒绝过谈判。我们一直听到的是： 俄罗斯准备谈判吗？ 是的，我们未放弃过谈判，是他们公开拒绝的，让他先取消自己的命令、进行谈判吧，我们从未拒绝过。

       他们屈从于英国 前首相约翰逊先生 的要求或劝说，在我看来是荒谬的，而且是非常、怎么说呢，非常的可悲。因为正如 阿拉哈米亚先生 所言： “ 我们一年半前即可结束战事，停止这场战争，但英国人说服我们，我们才放弃的。” 但现在 约翰逊先生 在哪里？ 而战争仍在继续。

       卡尔森： 这是个好问题，他为何这样做呢？

        普京： 谁知道呢，我自己也不明白，有过总的目标，不知道为什么，大家有过这样的幻想，可在战场上击败 俄罗斯，这源于自大与心中所想，但不是源于 大智慧。

       卡尔森： 您曾描述过 俄罗斯 与 乌克兰 之间的关系，描述过 俄罗斯，指出是 东正教 国家，您说过这些。对您来说这意味着什么？ 您是一个 基督教国家的 领导人，您如何描述自己，对您有怎样的影响？

       普京： 您知道，我说过，弗拉基米尔大公 自己于 988年 效仿祖母 奥尔加 受洗，然后其 卫队 受洗，然后逐渐的，几年中 整个 罗斯 受洗。这是一个漫长的过程，放弃 多神教 接纳 基督教 用了多年时间。最终，东正教、东部 基督教 深深地扎根于 俄罗斯人民 的意识中。

        俄罗斯逐渐扩张，吸纳其他信奉 伊斯兰教、佛教 和 犹太教 的民族加入。俄罗斯针对其他信仰的人始终是非常 忠诚 的，这是力量之所在，这是绝对的。

         问题在于，我之前所提及的 俄罗斯 传统宗教、世界上的所有宗教，实质看，其主要 价值观 是非常相似的，如果不是一样的话。俄罗斯政府 非常珍视那些加入俄联邦的 民族之 文化与信仰。我认为，这是 俄罗斯国家制度 安全与可持续性的基础，因为俄罗斯所有 民族，基本上认为 俄罗斯 是自己的祖国。

        以您为例，假如来自 拉丁美洲 的人迁居，或来到 欧洲，则更为清楚并是鲜明的例子，人过来了，但他们是从自己的 历史祖国 到 欧洲国家 的。而在 俄罗斯，信奉各种 宗教的 人都认为 俄罗斯 是自己的祖国，他们没有 第二个 祖国。我们一起是个大家庭，我们的传统价值观非常相似。我说的是“ 大家庭 ”，但每个人都有自己的家庭，这是我们社会的基础。 如果说，祖国和具体家庭彼此非常的关联，也确实如此。因为如果我们不为整个国家、为祖国提供正常的、可持续的未来，就不可能确保我们的孩子和我们的家庭有一个正常的未来，这是俄罗斯爱国主义如此浓厚的原因。

       卡尔森： 如果允许的话，宗教是有区别的。事实上，基督教 是非暴力宗教。基督曾言：“ 伸出另一边脸 ”、“ 莫杀 ”等等。如果领导人以某种方式不得不杀另外的人，他怎么能是基督徒呢？ 内心是如何调节的呢？

        普京： 如涉及的保卫自己、自己的家庭和自己的祖国，则非常容易。我们不进攻任何人，乌克兰事件从何而起呢？ 是从国家政变和顿巴斯战事开始的，我们在保护自己人、保护自己、自己的祖国和我们的未来。

        有关宗教，总体上，您是知道的，宗教不在于外部表象，不在于每天去教堂或叩头。宗教居于心。我们的文化是以人为本的，在西方闻名的俄罗斯文化和文学天才 陀思妥耶夫斯基 曾多次说过 俄罗斯灵魂 的内容。

        不管怎样，西方社会要更为 实用主义。俄罗斯人 更多考虑的是 永久，更多考虑的是 道德和精神 方面的价值观。我不知道，也许您不认同我的看法，西方文化 总体上要更为 实用主义。我不是说这不好，这给现在的“ 黄金百万 ”一代人带来取得好成绩的机会，在生产中，甚至在科学等方面。这没什么不好的，我只是说，我们大的看法一样，但意识上有着些许不同。

       卡尔森： 也就是说，您认为是某种超自然的东西在起作用？ 您看世界上所发生的，是上帝的事情？ 您是否对自己说，我看到的是某种超自然的力量在行动？

       普京： 不是这样的，坦诚讲，我没这样想过。我想的是，国际社会 在按照自己的 法则发展，它们本身是那样的，不可规避的，人类历史始终如此。一些人民和国家在上升、繁荣和巩固，另一些则从他们所习惯的国际舞台上走下。也许我不必举出这些例子：从早期的部落征服者、从 成吉思汗 开始，然后是 金帐汗国，最后是伟大的 罗马帝国。在人类历史上，似乎没有过伟大的 罗马帝国。

       尽管如此，野蛮人的潜力在逐渐 积累、积累，罗马帝国 在他们的打击下崩溃了，因为蛮族变得更多了，他们开始发展得很好，就像我们现在说的，他们在经济上开始强大起来。伟大的罗马帝国强加的世界制度崩溃了，是的，崩溃的过程很慢，罗马帝国解体用了漫长的 500年 时间。和彼时情况不同的是，现在的变化过程要远比伟大的 罗马帝国时代 更快。

       卡尔森： 是人工智能帝国开启之际？

        普京： 您在使我陷入更为复杂的问题之中。回答这些问题，当然需要 大数据 和 人工智能领域 的专家。

        人类面临诸多威胁： 遗传学领域在研究创造超人、特别的人，类人战士、类人科学家和类人运动员。现在听说，美国的 埃隆 · 马斯克 已把 芯片 载入人的 大脑中。

       卡尔森： 您对此怎么看？

        普京： 我认为无法阻止 马斯克，他还是要做那些他认为需要做的事情。但应与他达成共识，应寻找某些方式去说服他。我觉得，他是聪明的人，也就是说，我相信他是聪明的人。应与他达成共识的是，将这个过程规范化，屈从于某些规则。

        当然，人类必须考虑，伴随 遗传学 或 人工智能领域 最新研究和技术的发展，人类将发生什么。可以大约预测可能发生什么。因此，当人类感受到自身生存受到 核武器 的威胁时，所有 核武器拥有者 开始寻求共识，因为大家都明白，核武器 使用不当可能导致彻底的毁灭。

        当大家意识到，人工智能、基因学 或某种 现代技术 不受控制无限发展和无法停止，就像无法向人类隐瞒 火药 那样，各种领域的研究无法停顿，终将继续研究，人 和 人类本身 由此感受到所面临的威胁，我觉得，此时到了在 跨国层面 应达成共识、如何进行监管的阶段了。

        卡尔森： 非常感谢您花费时间。 我想再问一个问题。

        埃文 · 格什科维奇，他今年 32岁，美国记者，他已经入狱 一年多了，这在美国是个轰动性新闻。我想问您：您准备好作为善意姿态，释放他，以便我们可以把他带回美国了吗？

        普京： 我们已经做了如此多的善意姿态，在我看来，我们已经竭尽所能。没有人用类似的姿态回应我们的善意姿态。 但我们原则上可以说，我们不排除我们可以在合作伙伴的反对下仍做到这一点的可能性。

       当我说“ 合作伙伴 ”时，我首先指的是 情报部门的 代表。他们保持联系，正在讨论这个话题。我们没有解决这个问题的 禁忌。我们已准备好解决这个问题，但某些条件需要通过 情报部门间 的合作渠道进行讨论。在我看来，我们可以在这一点上达成一致。

       卡尔森： 当然，几个世纪以来都是这样发生的 —— 一个国家抓住一名间谍，逮捕他，然后与某人交换。当然这不关我事，但这次情况有所不同。这个人根本不是间谍 —— 他只是个 孩子。当然，他或许违反了你们的 法律，但他不是 间谍，而且绝对没有从事 间谍活动。 也许他属于另一类？  也许要求用别人来换他是不公平的？

       普京： 您知道，什么是间谍、什么不是间谍，怎么说都可以，但有些事情是由 法律 来决定的。如果一个人收到 秘密 信息，而且是秘密进行的，就被称为 间谍活动。这正是他做的： 他收到了内部的 秘密 信息，并且是秘密做的。我不知道，也许他是被卷入的，也许有人把他卷入这件事上，也许他做这一切都是出于疏忽，或者是自己主动做的。但实际上这就是所谓的 间谍 活动。而一切都已得到证实，因为他正是在收到这个 信息 的时候被当场抓获的。如果这些都是一编造的，想象出来的，没有得到证实的，那么情况就会不同了。当他 秘密 收到 保密信息 时，他被当场抓获。这是什么呢？

       卡尔森： 您是说他为 美国政府、北约 工作，还是说他只是一名 记者，收到了不应该落入他手中的信息？  在我看来，这两者之间还是有区别的。

       普京： 我不知道他为谁工作。但我再说一遍： 秘密地 获取 保密信息 被称为 间谍活动，而他为美国 情报部门 和其他一些机构的 利益服务。 我不认为他为 摩纳哥 工作 —— 摩纳哥 不太可能有兴趣获得这些信息。 情报部门 之间必须达成协议，明白吗？  那里有一定进展，我们认为有些人也与情报部门无关。

       听着，我要告诉你： 坐在一个国家，一个美国的盟友国家，有一个人出于爱国原因，在欧洲某个首都除掉了一个强盗。在高加索事件中，您知道他 （ 这个强盗 ） 做了什么？  我不想说，但我还是要说： 他把我们的被俘士兵放在路上，然后把车开过他们的头顶。这是个什么样的人，还是一个人吗？  但有一位爱国者在欧洲某个首都除掉了他。他是否自己想这样做的，则是另一个问题。

       卡尔森： 埃文 · 格什科维奇 没有做那样的事情，这完全是另一回事。

        普京： 他做了别的事。

      卡尔森： 他只是一名记者。

       普京： 我再说一遍，他不仅仅是一名 记者。 这是一名 秘密 收到 秘密信息 的记者。是的，这是一个完全不同的故事。

        我只是说那些实际上受到美国政府控制的人，无论他们在哪里的监狱，情报部门之间都有对话。这应该在专业的水平上平静、冷静地解决。有联系，让他们工作。

       我不排除你提到的 格什科维奇先生 最终可能会回到他的祖国。为什么不？  把他关在 俄罗斯监狱 没有多大意义。但要让 美方 情报人员也思考一下如何解决我们情报部门面临的问题。我们并不拒绝谈判。 而且这些谈判正在进行中，达成一致的情形也有很多。我们现在可以达成一直，但需要谈判。

       卡尔森： 我希望您能放了他。非常感谢您，总统先生。

        普京： 我也希望他最终能回家。我说这话完全是真诚的。但我再说一遍，对话正在进行中。这种事情越公开，解决起来就越困难。 一切都应该平静。

       卡尔森： 说实话，对于战争，我不知道它是否会影响到战争。如果您允许的话，我会再问一个问题。

       也许出于战略原因，您不想回答，但您不担心 乌克兰 发生的事情有可能导致更大、更糟的事情吗？  您准备好了吗？ 比如说，您是否有愿望给美国打电话并说： 让我们协商吧？

       普京： 您知道，我已经说过： 我们没有拒绝谈判。我们并不拒绝 —— 这是西方那里，乌克兰 当然是今天美国的 卫星国。这很明显。的确，我不希望这听起来像是对某人的某种 诅咒 或 侮辱，但我们明白，正在发生的是什么？

        提供了 720 亿 美元的财政支持，德国 位居第二，其他欧洲国家向乌克兰提供了 数百亿 美元。在运输着大量武器。

        告诉今天的 乌克兰领导人： 听着，让我们坐下来谈判，取消自己愚蠢的命令或法令，然后坐下来谈谈。 我们没有拒绝。

        卡尔森： 是的，您已经说过了。当然，我非常清楚这不是 诅咒。 事实上，有报道称，英国前首相的指令没有让 乌克兰 签署和平协议，而英国前首相则是奉 华盛顿的 命令行事。所以我想问，为什么不直接与控制 乌克兰 泽连斯基政府 的 拜登政府 解决这些问题呢？

       普京： 如果 乌克兰泽连斯基政府 拒绝谈判，我认为他们是按照 华盛顿的指令 这样做的。现在就让他们放弃吧，如果 华盛顿 认为这是一个错误的决定，让他们放弃它，找一些微妙的借口，不伤害任何人，并找到这个解决方案。不是我们做出这些决定的 —— 是那里做出了这些决定。如果他们放弃这些决定，就到解决了。

       但他们做出了错误的决定。现在我们要为这个错误的决定寻找出路，夹着尾巴，纠正他们的错误吗？  他们做的，让他们改正。我们只能赞成。

       卡尔森： 我想确认我是否正确理解了您的意思。也就是说，您希望通过谈判解决 乌克兰 目前正在发生的事情，对吗？

         普京： 正确。但我们实现了这一目标，我们在 伊斯坦布尔 拟定了一份由 乌克兰代表团团长 草签的大文件。上面有他的签名，只是在片段上，而不是在全部内容上。他签了名，然后说：“ 我们早准备好签字了，战争早就可能结束了，在一年半前。但 约翰逊先生 来劝阻我们，我们就错过了这个机会。”  他们错过了，犯了一个错误 —— 让他们再回到这个问题上来，仅此而已。 但我们为什么要费劲地纠正别人的错误呢？

        我明白，可以说，我们的错误在于我们加强了 作战行动，并在武器的帮助下决定结束这场 2014年 在 顿巴斯 爆发的战争。但我会让您看得更透。我已经说过这个，我和您刚刚谈过这个。让我们回到 1991年，当时向我们 许诺 不扩大北约； 让我们回到 2008年，当 北约大门 打开时；让我们回到 乌克兰 的《 独立宣言 》 —— 其中宣布自己是一个 中立国家； 让我们回到这样一个事实： 北约基地、美国基地和 英国基地 开始出现在 乌克兰 领土上，对我们造成了威胁； 让我们回到 2014年 乌克兰 发生政变这一事实。毫无意义，对吧？  您可以不停地来回滚动这个球。但他们终止了谈判。是个错误？  是的。 应纠正它。我们准备好了。还要什么？

       卡尔森： 您不认为 北约 现在若承认 俄罗斯 对两年前属于 乌克兰领土 的控制权太丢人了吗？

        普京： 但我要说： 让他们考虑如何有尊严地去做。有选项，但也要有愿望。

        直到现在，他们还在大声喊叫： 必须让 俄罗斯 遭到 战略失败，在战场上的失败 …… 但现在，显然人们正在意识到，即使有可能，这也不容易做到。在我看来，这从定义上来说是不可能的，这永远不会发生。我认为，现在西方掌权的人已经意识到了这一点。但既然情况确实如此，既然这种认识已经有了，那么现在就应考虑下一步该怎么做。我们已经为这种对话做好了准备。

       卡尔森： 例如，你准备好对北约说： 祝贺你们，你们赢了，让我们保留现在的状况吧。

        普京：  您知道，这是没有人愿意与我们进行谈判的话题，或者更准确地说，他们想要，但不知道如何进行。我知道他们想要什么 —— 我不仅看到了，而且知道他们想要什么。但他们并不知道怎样去做。 似乎想到了，但把我们带到了今天的境地。不是我们让局势走到这一步的，而是我们的“ 伙伴 ”和对手让事情走到了这一步。好吧，现在就让他们想想该如何扭转局面。 我们并不拒绝。如果不是那么悲伤的话，那就很有可笑了。乌克兰 无休止的动员，到了歇斯底里的程度、内部问题，所有这些 …… 无论如何，我们迟早会达成一致。 你知道吗？ 无论如何两国人民之间的关系都会得到恢复，就今天这种情况，这听起来甚至很奇怪。虽然这需要很长时间，但是会恢复的。

       我举几个不同寻常的例子。一个具体的例子，战场上发生的冲突：乌克兰士兵 被包围 —— 这是现实中的具体例子，军事行动 —— 我们的士兵向他们喊道：“ 没有机会了，投降吧！ 出来吧，你还能活下去，放弃吧！”  突然他们用 俄语 喊道：“ 俄罗斯人不会放弃！” -  然后所有人都牺牲了。他们仍然感觉是 俄罗斯人。

        从这个意义上说，正在发生的事情在某种程度上属于 内战。西方人都认为，战斗 将 俄罗斯人民 的一部分与另一部分永远分开了。不。 重聚将会发生。它没有去任何地方。

        乌克兰当局 为何要拿走 俄罗斯 东正教教堂？  因为它联合的不是领土，而是灵魂，任何人都无法分割。

        我们要结束还是再谈点什么？

       卡尔森：我就到这里。

       非常感谢您，总统先生。


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